二十九、第二次电视辩论

樟坂电视台《观察》栏目第二次有关陈步森事件的辩论正式举行。这次朴飞把现场搬到了800米演播厅，使气势更加宏伟。第二个特色就是朴飞有本事请到除苏云起和陈三木之外的所有与本案有关联的人，周玲来了，这是她第一次在公开场合与前夫同台，沈全来了，郑运林也来了。最令人吃惊的是，冷薇也被请到了现场。大家不知道朴飞用了什么办法能把她请到现场。实际上她是被周玲拉来的。本来刘<img src="http://xs.80110110ks.com/pic/PexP/chun.jpg">红也要来，但她现在因为泼硫酸正在拘留当中，面临严厉的处罚。陈三木一方则请了他在樟坂的同道，一共六人参加。

　　节目开始。主持人朴飞回顾了陈步森事件的发生过程和争论焦点，他说，这个事件的特殊<img src="http://xs.80110110ks.com/pic/PexP/xing.jpg">在于，它已经超越了法律层面，深入到了文化的深层，这也是本事件会在社会上成为热点的原因。一个人的悔改过程完全是个人<img src="http://xs.80110110ks.com/pic/PexP/xing.jpg">的，也许它是一个秘密，但这个秘密是怎么发生的？在这半年到底发生了什么？它对我们产生了什么影响？这些都是耐人寻味的问题。陈步森终审会如何判决，那是法律的事情，我们不干预，我们更感兴趣的是，社会和公众对这个事件会如何评判？这几乎标志着我们今后会怎么样看待诸如良心、法律，公义和罪恶等重要问题，我们实际上已经无可避免地加入到这一事件中来，每个人都必须对它作出自己的判决。现在，我们就请讨论双方主宾发言。

　　首先发言的是苏云起。他说，陈步森事件已经发生一段时间了。我们听到看到了各种不同的意见，这是好事，是自由的结果，在这个时代，每个人都有权力发表自己的不同意见，但是我发现了一个耐人寻味的现象，我们这个社会的每一个人，无论是媒体还是百姓，都非常喜欢当审判者，这次陈步森事件的公开，<img src="http://xs.80110110ks.com/pic/PexP/ji.jpg">活了这种<img src="http://xs.80110110ks.com/pic/PexP/yu.jpg">望，大家争先恐后地发表高见。前几天，当陈步森一审判决死刑的结果传出，我在一家理发店剃头，大家都在议论这事儿，有好几个人兴高采烈地说，我早就猜到了审判结果，不出我意料，必死无疑。另一个说，我早就知道正义必然伸张。第三个说，对这样的人，就要格杀勿论，什么也别说，见一个杀一个，杀光了，天下就太平了。还有一个说，谈什么悔改不悔改，能改吗？惯偷改都难，不要说杀人犯，你放他一命，他以为杀人可以不偿命，我来当法官最好，全杀了，不杀不足以平民愤嘛。理完发我走出来，就想，为什么我听到的都是这样的先知先觉的话，为什么中国人都乐于审判，不但乐于审判，而且审判极重。你就是手中有权力，这权力是谁赋于你的？你应该如何慎而又慎地使用这一可怕的权力？那些人如此<img src="http://xs.80110110ks.com/pic/PexP/cu.jpg">糙地使用这种杀人的权力，和真正的杀人犯有什么不同？为什么一个个人要杀人这么困难？一个集体杀一个人却那么容易？

　　陈三木起身反驳：我想苏先生<img src="http://xs.80110110ks.com/pic/PexP/nong.jpg">错了，陈步森杀人很容易，我们现在要杀他却非常困难。这是顶奇怪的一件事儿。这可能是人类的<img src="http://xs.80110110ks.com/pic/PexP/mi2.jpg">误，用宗教遮蔽了真相，带来了真正的不公正。本来也许事情很简单，陈步森杀了李寂，他就要负责任，最好的负责任的方式就是偿命，偿命是一种古老的但实际上很公正的负责任的方式。苏云起先生所持守的信仰却让我们感到疑惑，我现在要问各位，你们来作一道算术题，看你们会作怎么样的选择：一个作恶一生的人，杀了一百个人，当他快过完一生，杀完第一百个人之后，他放下屠刀说，我要悔改，好，他就上了天堂；而另一个行善一生的人，临终时有人跟他传福音，他不接受，好，这个人下地狱。你选择做那一种人？

　　陈三木离开座位到观众席上问，结果十个人有七个人选择做前一种人，只有三个人选择做后一种人。陈三木问其中一个：你为什么不做好人？那个观众说，我做了好事还要下地狱，我才不干，当坏蛋便宜啊，吃喝嫖赌玩够了，还能上天堂，傻瓜也知道哪个好。陈三木回到座位，对苏云起说，苏云起先生，刚才的访问表明：基督教是廉价的宗教，它是一个大谎言，所以，发生在陈步森身上的事也许也是一个大谎言，这个谎言如果有为数不多的知情者，你一定是其中一个。

　　苏云起说，我就不直接回应你的问题，我也作一个采访。苏云起拿了话筒来到观众席，问观众：我现在问你们，就按照陈教授说的，作恶一生上天堂，行善一生下地狱，我声明，你如果选择了作恶，你就一定要作恶，这是真实的测验。他问一个观众：你愿意便宜上天堂，但一生作恶吗？那个观众想了想，说，不要。苏云起问，为什么不？那个观众说，我不想作恶。苏云起说，作恶没什么了不起啊，刚才陈教授说了，作恶一生，不但没人惩罚你，还可以上天堂，为什么不干？那个观众说，不好，我不想作恶。苏云起说，陈教授，我不需要再采访了，因为你的假设并不成立，人不会想犯罪而去犯罪，人是不得已不幸犯了罪，人是按照神的形象和样式造的，就是一个罪恶累累的人，他的内心深处仍然有这样宝贵的形象，这就是我们为什么要慎用我们剥夺他人生命权的权力。一个父亲无论孩子犯了多大的错，他仍然视他如自己眼中的瞳仁，惩罚是必须的，也是迫不得已的，爱却永远是第一位的。今天，对于一个犯罪的人，对于一个悔改的人，全社会除了定罪，作过什么？除了定罪，他还能作什么？除了定罪，提出过别的办法吗？除了定罪，改变过什么吗？

　　观众席上慢慢有<img src="http://xs.80110110ks.com/pic/PexP/sao.jpg">动，大家开始议论双方的辩论。

　　陈三木说，苏云起先生给我们设置了一个无解的空<img src="http://xs.80110110ks.com/pic/PexP/dong.jpg">，让我们跳下去，你说它是一个陷阱也可以。陈步森悔改事件是一个令人疑惑的无法证明也无法证伪的事件，你能说他悔改了吗？不能，你能说他没悔改，也不行，不能证明也不能证伪，就是存疑。我们不可能用一种存疑的方法来处理我们遇到的问题，所以我说，宗教是一种影响人情绪的有益处的东西，它只能让我们的心情受安慰，但并无实质意义。它不是公理。在我们找到一个公理之前，我们有法律，法律即使有它的缺陷，仍然是我们目前最有效的方法。但在这一次的事件中，让我感到吃惊的是，陈步森是否悔改一事竟然会对案件产生那么大的影响，居然有可能影响到陈步森最终是否杀人不偿命的问题。

　　苏云起更正陈三木的说法：陈教授误解了陈步森悔改事件的真实含义，实际上我要说明的是，陈步森信入信仰，他因信而称义，就是说他因为信仰，而被称为是对的，义的，好的，并不是靠他的努力，如果人能通过自己的努力达到公义标准，人类今天一定想出了避免犯罪的好办法。陈步森今天信了，他称义了，但他的罪行不但今天在法庭上要受审判，在末世还要受上帝的审判，后一种审判只会比人类的审判严厉得多。不但陈步森要受审判，我们也要一样受审判。此外，我还要说，罪不一定只指罪行，它指向更重要的问题：和上帝中断的关糸，所以，陈步森称义，是指他恢复了和上帝的关糸，称义的是上帝，不是我们，作为罪人的陈步森的一生以后还要受审，但他在生命上恢复了。上帝救的是他的灵魂，他做下的恶言恶行仍然要负责任，我们救的是罪人而不是罪，我们恨的是罪而不是罪人。

　　陈三木问，我感到奇怪，你不断地提到人有罪，既然人有那么大那么深重的罪，那你还为什么如此振振有词？我认为人自己是有办法达到人的目的<img src="http://xs.80110110ks.com/pic/PexP/xing.jpg">的，所以我才有信心坐在这里，奇怪的是，你自己对自己完全没有信心了，又怎么会有信心坐在这里？如果我是你，我会保持沉默，或者选择自杀的方式。一个罪人有什么权力和信心参加这样的辩论？

　　苏云起说，你问得很好，不错，我是罪人，我认为人类靠自己无可救药，但人是有尊严的，人的尊严和意义不是因为他在这个世界上的地位和权力，那是世界的法则，一个人的价值是以他的行为和成就来决定；而有信仰的人却说，人是按照神的形象和样式造的，所以人的里面有神的生命和<img src="http://xs.80110110ks.com/pic/PexP/xing.jpg">情，所以人是尊贵的有价值的，陈步森没有陈教授有成就，有地位，有钱，但他本是按照神的形象和样式造的，所以他多么宝贵！无论他今天犯了多大的罪，他仍然是有这样的形象的，今天，陈步森终于知道了，他是按照这个形象创造的，他回转的秘密就是因为他知道了这个，不是因为恐惧，不是因为要立功减刑，不是因为他狡滑，是因为他恢复了这样的形象和<img src="http://xs.80110110ks.com/pic/PexP/xing.jpg">情。这才是陈步森悔改的真相。这个真相无法证明，无法用外面的方式证明，但显现在我们心底的证据却是明明可知，无可推诿的。

　　观众已经按捺不住要参与讨论。朴飞说，现在开放观众提问。

　　一个观众起身问苏云起：我还是认为陈教授的问题你没有回答，你用什么证明陈步森的悔改是一个真实的事实？苏云起说，信。观众问，什么叫信？苏云起说，相信。另一个观众就说，相信？我怎么敢相信陈步森？我因为相信把他放出来，结果第二天就把我杀了怎么办？大家哄笑起来。苏云起说，大家不要笑，如果觉得相信是一个可笑的东西，我们是可悲的，为什么？因为相信是人类最美好的动作，信心比理性更加有力，陈步森犯罪十几年从不想悔改，不是不知道分辩善恶，不是不知道犯罪是不好的，而是没有离弃罪的能力，那么分辩善恶有什么用？人能分辩善恶了，却因此反而失去了行善的能力，这难道不是耐人寻味吗？所以，实际上人类主要是依靠信心而不是理性生存的，没有信心的理性是跛脚的，是没有生存勇气的。相信才是得着真正能力的途径。我们今天之所以会叫我们的父亲为爸爸，不是因为我们检验了他的DNA，而是相信——他就是。在相信中，我们得到爱，在相信中，我们有了行为能力，我吃了一个苹果，就相信这世界上有苹果，我不必把世界上所有的苹果都吃光。我们相信历史，我们相信未来，我们相信友谊，我们相信启示。朋友们，其实，我们是靠相信活着的。今天如果我们丢弃相信，或者贬低它的作用，只靠理性生活，我们的生活会失去生命中最重要的东西：幸福感。幸福是信心的馈赠，也是所有生命的意义。只靠理性生活是痛苦、艰难和沮丧的。今天，我相信陈步森已经悔改，你相信吗？但我相信。我只能这样对你们说，我相信。法律如果失去人的相信，它也只是无用的规条。我相信陈步森悔改了，陈步森也相信他自己已经悔改了。从相信到相信，就是这样。这就是陈教授要问的，那一秒钟到底发生了什么事？我回答，发生了相信的事。

　　朴飞说，至于陈步森是否像苏云起先生说的那样，我们无从了解，他现在在看守所里。他现在生活得怎么样？他到底在想什么？我相信大家都很想知道。我们栏目组本着认真深入的原则，和看守所方面进行了切实有效的沟通，准备了从现场联线到看守所的专门环节，大家可以当面向陈步森提问题。但我们只谈问题，不要涉及案情。

　　现场立即议论纷纷，谁也想不到朴飞会突然宣布这个出人意料的环节。连陈三木和苏云起都没想到。朴飞说，我们马上就可以见到陈步森的画面了。他观察到，坐在不显眼位置的冷薇听到这个消息后，明显地不自在起来。她的表情有一种说不出的惊异和慌乱。这正是朴飞要的效果，他暗示导播切镜头给冷薇，单机锁定她的反应镜头。

　　大屏终于出现了陈步森的画面。冷薇看到，陈步森变胖了，但神情有些疲惫。朴飞说，陈步森，您好。陈步森回答，你好。朴飞说，我们看得到你，你看不到我们，是吗？陈步森说，是。朴飞说，你长胖了，是不是在里面保持了比较好的心情。陈步森说，还好，我很好。朴飞说，刚才你已经听了一阵了，有什么想说的？…陈步森想了想，说，我…没什么好说的，无论大家如何说我，我只想说，我没读多少书，有些也听不太懂，我在这里只想说，因为我的罪，给社会大众造成了恶劣的影响，给冷薇的家庭造成了伤害，我感到很难过。我在这里给冷薇，也给全社会道歉。陈步森说着从椅子上站起，跪在地上，深深地鞠了一躬。

　　朴飞说，我们看到你鞠躬了。陈步森，我们想知道，一审判决结果下来时，你的心情怎么样？陈步森说，我刚听到消息时，真的有些沮丧，我没什么理由逃避它，但我真的很丧气，好几天没有好好吃饭，吃不下去。现在好多了。朴飞问，你觉得这样的判决公平吗？陈步森说，我想说，我死一千次都不为过，如果这样能让冷薇心情好一些。他说着有些哽咽。大家把目光转向冷薇，冷薇把头低得很低，谁也看不到她的脸。朴飞问陈三木：陈教授有问题吗？陈三木咳了一声，能听出他声音中的紧张，大约他也没有见过这样真刀真<img src="http://xs.80110110ks.com/pic/PexP/qiang.jpg">的场面。陈三木问：陈步森先生，您好，我想问的话是，你上诉了吗？陈步森说，我上诉了。陈三木问，你如果认为判决是公正的，为什么上诉？

　　观众有议论声响起。这个问题对于一个将死的人似乎过于严厉。陈步森想了想，说，如果我还能活，我想活下去。陈三木问，为什么？陈步森说，我从来没有像今天这样清醒，这样知道人活着为了什么？我这三十年白过了，如果再给我时间，我会竭尽全力爱一切人。观众中有几个女<img src="http://xs.80110110ks.com/pic/PexP/xing.jpg">开始抹泪。这时，郑运林突然站起来，问陈步森：你在看守所还恨过人吗？陈步森说，恨过，我的情况反反复复，但是我知道自己完全变了一个人，我听到外面的一些消息，说我狡滑，说我炒作，我听了真的很委屈，很绝望，我做过一件可笑的事，想给社会大众写一封信，表明我是真心悔改，我想辩白，我写这封信不是要减轻我的刑罚，而是要证明我是清白的。但后来我放弃了。郑运林问，为什么放弃？陈步森说，后来我想，我已经遗臭万年了，我是个罪人，而且是罪人中的罪魁，我从来没有像现在这样认清我犯的罪，有时半夜我会做梦，梦见自己身上爬<img src="http://xs.80110110ks.com/pic/PexP/man.jpg">了五颜六<img src="http://xs.80110110ks.com/pic/PexP/se.jpg">的虫子，我就惊醒过来，才知道自己在做梦，过去的事已经过去了，我现在身上没虫子了。但我知道自己还是最臭的那一个，别人怎么说我，别人再臭，都没有我的臭。想到这里，我就什么话也没有了。

　　这时，一个女观众问陈步森，你以前为什么犯罪？现在又为什么不想再犯了？陈步森说，我父母在我小时候因为离婚，谁也不要我，等于把我抛弃了，至今我也不明白他们为什么会抛弃我？我恨了他们十几年，我是因为恨而破罐破摔犯罪的。我要恨死他们，我要恨到他们难过，我要干尽一切坏事，让他们失望，然后我才开心。可是我恨了十几年，他们并没有改变，也不难过，我也没有得到快乐。这是没有结果的恨，我现在知道，恨是永远没有结果的，也是没用的。我白恨了一场，所以，我不想恨了，虽然我至今还是不知道我父母为什么扔下我，但我不恨他们了，真的。我也不想知道她为什么丢弃我。其实我已经知道了，人既然是罪人，就什么都干得出来，我母亲只是丢下我，我却杀了人，我干的比她严重得多，我跟我父母没什么两样，我还有什么权力恨呢？今天，我在看守所，给我母亲写了十几年来的第一封信。

　　朴飞问陈步森：冷薇女士现在正在现场，你有什么话要对她说吗？陈步森一听冷薇在场，就吓住了，表情很震惊。

　　是吧？他说…我，我不知道…我不…她知道。

　　朴飞说，她知道什么？陈步森声音中出现了泣声：对不起，对不起…朴飞问冷薇，冷薇女士，你想对陈步森说什么？冷薇一直低下头，浑身发抖，脸色苍白…好像出现病理反应。这时，主任通过耳机对朴飞说，效果达到，不要勉强了，扶她下去。朴飞就对现场人员说，我们知道冷薇女士很难回答，为了她的健康，我们请她到后台休息。

　　冷薇被扶了下去。陈三木继续问陈步森：陈步森先生，我想问如果上诉驳回，你面临真实的死亡，你还能喜乐吗？陈步森犹豫了一会儿，说…我不知道。陈三木问，你相信真的有灵魂吗？陈步森说，相信。陈三木问，它什么样儿？陈步森说，它…就像现在的我一样吧，我今天讲的，都是它在替我说。陈三木说，我的话问完了。

　　朴飞问苏云起有什么要问的。苏云起问陈步森：在你可能并不会太长的最后时间里，你有什么打算？陈步森说，如果上诉驳回，我有一个想法。苏云起问，什么想法？陈步森说，我想把我的遗体捐献出来。我想了好久，觉得自己的身体很好，可以捐献出来作用途。苏云起问，你为什么产生这样的想法？陈步森说，我活了这三十年，没有赚到任何东西，我现在两手空空，只有两个遗产，一个是我信的上帝；另一个就是我的身体。我只有这两个东西了。我把它都送给你们，以弥补我给这个社会带来的伤害和损失。

　　我希望社会<img src="http://xs.80110110ks.com/pic/PexP/man.jpg">足我这一个小小的要求。陈步森说。

　　陈步森的决定引起现场哗然。