第04章 大江健三郎与莫言、张艺谋的对话

2月10<img src="http://xs.80110110ks.com/pic/PexP/ri.jpg">下午3点，大江健三郎、莫言与张艺谋坐在了一起，这是一个十分难得的时候。分别作为《红高粱》的原作者和导演的莫言、张艺谋，想必很多人已经非常熟悉了。所以，有必要简单介绍一下大江健三郎先生，尽管他在世界范围内的知名度高于前两位。

　　大江健三郎先生（1935－）是日本当今文坛举足轻重的“先锋派”代表作家，1994年获诺贝尔文学奖。其代表作有小说《个人的体验》、《万延元年的足球》等。大江先生早在1960年就到过中国，曾受到过<img src="http://xs.80110110ks.com/pic/PexP/mao.jpg">泽东、陈毅等人的接见；1999年他再次来到中国，与王蒙、莫言等中国作家进行交流；大江先生此行中国是专程为莫言而来，日本NHK电视台为完成“二十一世纪的开拓者”人物专题报道，邀请大江先生作为采访者，跟随莫言在<img src="http://xs.80110110ks.com/pic/PexP/chun.jpg">节期间到山东高密度过传统的中国年，以体会莫言故乡现实与虚构的关联。

　　在北京与张艺谋的访谈是此次活动的一个组成部分。作为跟踪报道此行的惟一国内媒体，我们还将陆续推出系列文章，以第一手的详情记载和见证两位作家之间意义非常的精神交流。难以重复的《红高梁》

　　大江健三郎（以下简称大江）：我一共看了三次《红高粱》。

　　第一次是伊丹十三（注：日本著名导演，已去世）介绍我看的，他说大陆和台湾在政治体制上不一样，观念也不一样，但现在出现了一部电影，在大陆和台湾反响都非常强烈，这是一部什么样的电影呢？他让我和他一起看，并回答这个问题。看完后我说，因为这是一个中国导演拍的片子。然后我还反过来问，你为什么拍不出这么优秀的电影。伊丹回答，因为我是一个日本人，不是中国人。

　　第二次是在柏林。当时我在西柏林的自由大学当客座教授，带着四十个学生去看这部电影，因为您的电影在获柏林金熊奖后，很长一段时间经常在柏林放映。看完后我还就莫言先生的原作和电影进行比较，给学生上了一堂课。我的班里有位特别漂亮可爱的女学生，在我介绍了小说以后，她就问，小说里有一个情节说女主人公回家和他爸爸打架，气得不吃饭，把碗给扔了，这在电影里都没有，是不是张艺谋导演有这样的倾向：不太推崇女<img src="http://xs.80110110ks.com/pic/PexP/xing.jpg">主义或女<img src="http://xs.80110110ks.com/pic/PexP/xing.jpg">的强权，而是愿意将其描写得更听话一些。当时我还无法回答这一问题。这个问题我现在还想问问你，而且我希望将来有机会到柏林去替我回答这一问题。第三次是自己看的。我找了一个录像带，反复地看了，之后，我发现一个细节，也许二位都没有意识到。电影中日本军队打过来以后，对中国的老百姓进行了残酷的镇<img src="http://xs.80110110ks.com/pic/PexP/ya.jpg">，这是我看过的对日本军队在战争中的罪行描写得最有水平的，是用艺术的手法去体现，所以我非常佩服。当时这个场面中的日本兵说的是<img src="http://xs.80110110ks.com/pic/PexP/ri.jpg">语。中国人可能不太注意，但日本人能听出来，那都是些战争中的话——“把他杀了”“打他”“开<img src="http://xs.80110110ks.com/pic/PexP/qiang.jpg">”等。但其中夹杂着这样一句，翻成中文就是“这可真荒诞！”这句话让一个日本人用纯正的<img src="http://xs.80110110ks.com/pic/PexP/ri.jpg">语说出来，对当时的日本军队所做的一切真是一种绝好的讽刺。另外这部电影中的一些表现手法我也特别佩服，像高粱地的拍摄，还有女主人公穿的鞋和她非常纤细非常温柔的脚，通过画面都可以感受到，后来我又看了一遍莫言的书，我认为我比较理解张艺谋这个导演了。请问张艺谋导演，你拍摄莫言的小说是出于一种什么样的动机呢？

　　张艺谋（以下简称张）：当时我还是摄影师，我想改做导演，一直在找戏，一个偶然的机会一个朋友推荐我看了小说，看完后就特别被吸引，我印象最深的是他那对画面对色彩的描述。电影里面的色彩小说里都写出来了，那是一种非常写意的感觉。

　　同时因为我也是北方人，与莫言一样有着特别典型的北方人性格。很喜欢故事编得很豪迈、很壮阔。人和人之间的行为都非常有力量，故事也非常有力量，这特别吸引我。于是我就联系莫言。那时候还有一件很好玩的事情，就是我们之间都还不了解，我因为拍《老井》在农村体验生活回来。后来听莫言说他当时也根本都不了解我，好多人都找他要脚本，他自己后来跟记者说他当时看到我像个生产队的队长，就把版权给了我。（记者补记：后来莫言描述当时的情景是，张艺谋光着一只脚，手上提着在公共汽车上被人踩断鞋带的鞋子。一进楼道就高喊“莫言”）

　　莫言（以下简称莫）：因为所有的人都说我像个农民作家，农民作家肯定信赖农民导演，都是农民兄弟嘛，我想一个工人、知识分子出身的导演可能还导不了。张：很有意思的是，从那时候起我还真是长期被人叫做农民导演。

　　后来看到他写的《红高粱》系列，一共五部，我感觉电影拍出来以后，远远没有把小说里面很丰富的东西表现出来，非常遗憾。其实我们再怎么做，很难达到小说的震撼力，尤其是对人的生命的描写。到现在为止很多的中国观众还认为《红高粱》是我最好的作品，这应该归于小说的水平高，虽然我们改了很多故事情节，但电影中的神韵以及生命力释放出来的感觉，完全是小说提供的。说起来也很奇怪，从拍完《红高粱》至今，我的电影再没有表现过那样张扬的生命力。我想要重复也重复不了。从对方那里获得灵感

　　大江：我想问莫言先生，反过来你从张艺谋的电影中有没有得到什么启示？对自己的小说有什么新的发现？

　　莫：当然有。任何小说被改编成电影或其他的艺术样式，实际上是一个选择的艺术。一部长篇几十万字，改成电影或话剧，时间长度是有限的，不可能把所有的人物、情节全部利用起来，只能选取他认为最重要的部分把它发扬光大，进行特别的强调。《红高粱》电影应该说做到了这一点，把我小说中最有力量的部分提取了出来。仿佛从一大堆花瓣里提取了一瓶香水。我还对张艺谋说，莫言不是鲁迅，也不是茅盾，改编他们的作品要忠实原著。改莫言的作品爱怎么改怎么改。我的小说无非是给你提供了一点材料，引起了你的兴趣，<img src="http://xs.80110110ks.com/pic/PexP/ji.jpg">发了你创作的<img src="http://xs.80110110ks.com/pic/PexP/yu.jpg">望。你完全可以添加情节，添加人物，放心大胆地按照你的<img src="http://xs.80110110ks.com/pic/PexP/ji.jpg">情去发挥。

　　电影的影响的确比小说大得多，小说写完以后，除了文学圈也没有太多的人知道，但当电影公演过后，我从高密回北京，深夜走在马路上还能听到很多人在高声大唱“妹妹你大胆地往前走”我才感到电影确实是不得了。遇到张艺谋这样的导演我很幸运。

　　大江：我读了莫言的作品以后，受到了很大的感染，他的文学表现手法，对生命的描述，使我获得了很多新鲜的东西。我想今后从莫言的文学里找点灵感写点更好的东西。莫：这是互相影响的。我读你的《小说的方法》，每读两行我就要想半天，我想这个地方我也可以顺着同样的思路发展下去，发展成一篇小说。比如你讲到麦克威尔在他的《白鲸》里，引用了《圣经·约伯记》里的那句话“我是惟一一个逃出来向你报信的人”你说这是你的小说创作的最基本的准则，这太有意思了，我认为这也是我的创作原则。我们做电影也好、搞文学也好，完全可以用这样自信的口吻来叙述，我是惟一一个报信者，我说是黑的就是黑的，我说是白的就是白的，真正有远大理想的导演或小说家，应该有这种开天辟地的勇气，惟一一个报信者的勇气。说不说是我的问题，信不信是你的问题。拍不拍是你的问题，看不看是他的问题。但我要按我的想法来说，哪怕只剩下一个读者，只剩下一个观众。为了爬上更高的山头

　　大江：距《红高粱》事隔十二年之后，你又拍了《幸福时光》，也是莫言的小说改编的，你是怎么想到要拍这部电影的呢？

　　张：其实我是一直在期待着合作。我发现莫言的作品有了很明显的改变，这跟我们自己生活的环境有关，从最早写人的传奇、家乡的故事，慢慢到写身边的事情，恰恰我也正想拍身边的小人物。后来看到《师傅越来越幽默》，那是在《收获》上，我一看标题就觉得特别好玩，一看是莫言写的，我就把它先搁起来准备重点阅读。到了晚上，一口气读完。我觉得非常有意思，也能表达时代的变化，于是就有很大的兴趣去改编。我觉得最大的遗憾就是小说中的人物的身份电影里不好表现。他的故事里的人物是过去一个时代的劳动模范，到了新的时代，他的观念、生活甚至生存，都发生了一系列的改变，由此产生了一个很幽默很荒诞的故事。但电影中这个人物只能改，不能是劳动模范，所以只能是退休的职工，还不能是下岗职工。其实我们也是力图保持作品的戏剧<img src="http://xs.80110110ks.com/pic/PexP/xing.jpg">去折<img src="http://xs.80110110ks.com/pic/PexP/she.jpg">时代的改变，让我们的目光始终去关注这些普通人的生活。但最后我是觉得《幸福时光》传达的他的那种东西太少了。现实题材的限制比较大，没有像《红高粱》那样得他太多的“真传”大江：《幸福时光》的电影怎么样？莫言你看了吗？

　　莫：我看了。我与艺谋有同感。有句话说，艺术家是带着镣铐跳舞，他的镣铐过于沉重。我的原小说写的是一个劳模临近退休突然下岗了，他整个人落到了一个不尴不尬被晾起来的境地，这才由此产生一系列黑色幽默的荒诞故事。张艺谋的电影把人物的身份变换了以后，就面临着再创作的巨大困难。如此一来，小说所反映的社会环境就没有意义了。小说中在汽车壳子里所发生的故事又涉及到一点<img src="http://xs.80110110ks.com/pic/PexP/xing.jpg">的问题，在电影里也是不太好表现的。假如这部电影有什么遗憾的话，就是因为这个题材本身富有挑战<img src="http://xs.80110110ks.com/pic/PexP/xing.jpg">，而张艺谋非要拍，结果就遭遇了很多障碍。绕来绕去，他心里很多想的东西只能是曲曲折折地表现出来。这与《红高粱》的直接“吼”出来不同。因为我是小说作者，我看了以后，有的地方还可以会意，但观众看了以后就很难感受到我们原来创作的初衷。我想任何一个大导演或者任何一个作家，他的整个创作生涯肯定有起伏，这种起起伏伏我觉得是一个艺术家向高处攀登的表现，为了爬上更高的山头，有时候可能要故意向下落一点。张：你是说我们故意往下落（笑）。传神地、写意地表达一种精神还是《红高粱》来得痛快。我发现古代题材在处理社会环境方面就容易得多，比如我最近拍的武侠题材。但是，我们还是有很多冲动去直接反映现实生活。

　　越来越少的读者和观众

　　大江：你们说八十年代是文学艺术的黄金时代，进入九十年代和新世纪，中国的社会经济发生了很大的变化，这对文学艺术有什么影响？

　　莫：应该说八十年代文学艺术的热闹其实是不正常的，因为经过文革十年文学艺术的空白，刚刚进入改革开放，八十年代初的作家还不成<img src="http://xs.80110110ks.com/pic/PexP/shu.jpg">，到了八五、八六年，情景就大不一样了，涌现出一大批力作，老百姓期待作家承担起更多的社会责任，期待他们能用自己的作品，清算文革的罪行，推动思想解放。进入九十年代，随着商品经济的发展，老百姓日常生活发生了翻天覆地的变化，一台彩电还值不了一条好烟，各种艺术门类，各种娱乐方式如雨后<img src="http://xs.80110110ks.com/pic/PexP/chun.jpg">笋般地涌现。人们打发业余时间的方式太多了，导致小说、诗歌的读者减少，当然也导致电影观众的减少。张：我跟莫言一样很怀念八十年代。我的看法是好像我们人类有一个通病，在结束了一场灾难之后，特别愿意思考，中国的十年文革结束后，日本的二战结束后，包括欧洲、美国，在之后的一段时期，可能是艺术特别有质量的时期，每个人都很关心，渴望了解其中的情况。现在是和平时期，出了那么多大师的日本电影现在也不景气。和平时代丰衣足食，娱乐和消费成为主<img src="http://xs.80110110ks.com/pic/PexP/liu.jpg">。严肃的艺术就失去了观众，剩下的就是好莱坞的流行。在这个时代，做导演比做文学家幸运。因为电影还有一个片种是娱乐片，比如我现在拍的武侠片《英雄》，当然我也要讲求艺术<img src="http://xs.80110110ks.com/pic/PexP/xing.jpg">，但也只是一个动作片的包装而已；而做一个从事严肃文学创作的作家，致力于创作有深度的作品，读者就会越来越少。莫：所以有人说，中国就只剩下一个读者，那就是张艺谋。（笑）

　　张：没人读你们的小说了，你可以随便写。比我们自由多了。（大笑）

　　大江：我也是一个读者不多的作家，七十年代有过一批读者，三十年过去了，还是没有太多，所以我也很自由，愿意写什么写什么。

　　张：我觉得我当不了作家。我所有的电影都是由小说改编的，我觉得最难的是放一张白纸，或摆台电脑在面前，让我从零开始。所以，我很佩服作家，他怎么就能写出那么多故事来呢？

　　莫：还是张艺谋了不起，能把我们的白纸黑字变成一部色彩绚丽的电影。太麻烦了！小说改编成电影，绝不是也不应该是照搬，而是一次再创作，再提高。中国作家从某种意义上讲之所以还能够写，是因为至少还有个张艺谋。你要不当导演，就又有一半人不写作了。（众笑）张：不会。

　　大江：如果说张艺谋不当作家有人后悔的话，那肯定只有张艺谋一个人；但他要是不当导演，更多的人不答应，包括莫言和我，包括很多观众。所以你没当作家是一个正确的选择。

　　作家的自由与导演的无奈

　　大江：刚才听到二位的谈话收获比较大。我还有一个问题，生活在目前的中国，你们通过作品最想表达的是什么？这个问题是电视编导安排的，我不想问，因为在日本有人问我同样的问题，我没法回答，我只是说，我刚刚写完的作品就是我想要表达的，你抽象地让我回答，我回答不出来。所以这个问题我不问你们，但是如果你们就这个问题有兴趣回答，我们的录像带很长，你们可以随便说说。张：那我就浪费一段吧。我其实总被记者问到这个问题，我有时候也冠冕堂皇地说，最关心的是人，听起来<img src="http://xs.80110110ks.com/pic/PexP/ting.jpg">深刻<img src="http://xs.80110110ks.com/pic/PexP/ting.jpg">高雅。其实我自己没有很认真地去问过自己，你到底想<img src="http://xs.80110110ks.com/pic/PexP/nong.jpg">什么？我有点像逛商店，不知道想买什么时，突然被一个东西打动，不知道为什么就喜欢。有时候很可能是一种视觉的东西在吸引我，对我来说就是颜色，对！颜色。我对视觉的东西是很<img src="http://xs.80110110ks.com/pic/PexP/min.jpg">感的，很<img src="http://xs.80110110ks.com/pic/PexP/mi2.jpg">恋的，很希望莫言能再写一个特别有颜色的作品，我就会觉得很兴奋。莫：一个作家有时候实际上做不了自己的主，本来今天想写一个反腐败题材，明天突然对另一个题材发生了兴趣。有很多小说写一半就放下了，放下后就永远捡不起来了，我最近有两个长篇的开头都作为中篇发表了。当时觉得很兴奋，写了三五万字，突然又觉得灵感全无。在今后的创作中这种情况肯定还可能出现。从某种意义上，我是跟着感觉走。但有一点是肯定的，不管你做什么不管你写什么，都要写原创<img src="http://xs.80110110ks.com/pic/PexP/xing.jpg">的，惟一的。别人做过的，你就不能用同样的腔调重复。最好是别人没写过，用的也是自己和别人没用过的手法。但这是非常困难的。不过我们可以把这当做终身追求的目标，哪怕实现了自己构想的30％，这部作品就非常好。

　　张：这点也太自由了，你可以写一半搁那儿，不写了。我们有时候准备拍了，剧本<img src="http://xs.80110110ks.com/pic/PexP/nong.jpg">好了，班子搭好了，突然找不到感觉了，就觉得真没劲，但又非干不可，还得<img src="http://xs.80110110ks.com/pic/PexP/ting.jpg">着，在整个创作人员面前装作<img src="http://xs.80110110ks.com/pic/PexP/xiong.jpg">有成竹，充<img src="http://xs.80110110ks.com/pic/PexP/man.jpg">信心，因为所有的人都看着你。你已经觉得肯定拍不好了，因为你没有<img src="http://xs.80110110ks.com/pic/PexP/ji.jpg">情。这就是导演与你们作家的区别，完全身不由己。莫：我写不下去还可以撕掉。

　　张：你多方便。

　　大江：我还没有莫言这种情况，我一旦写起来就会把这部作品写完，我的习惯是重复，不满意的地方改，往短里改，一般改六次，就达到了我基本上想要的程度。我这样说，张导演可能有些失望。因为他刚说小说家可以随便扔。

　　张：碰上一个不扔的作家。（众笑）

　　2002年2月15<img src="http://xs.80110110ks.com/pic/PexP/ri.jpg">